Смонтировали трубопровод бесканальная прокладка, обратка ГВС, трубы ППУ 108/180 (Ду 100)

Интересует следующий вопрос,
очень "придирчивый" заказчик начинает тыкать в СНиП 3.05.03-85 - СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
который гласит что при пересечении дорог надо просвечивать швы на расстоянии до 2 м,
у нас под дорогой целиковая труба 10 м и 1,5 от обоих сторон дороги швы, трубы опресовали и закопали.

Как бы его послать чтоб не обиделся?

Попытался поискать нашол следующее:

Федеральный закон № 190-ФЗ от 27.07.2010 г
5) тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок;


ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ
Информационное издание
Москва – 2008
МИНРЕГИОН РОССИИ
ВСЕРОССИЙСКИЙ
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ
ПРОБЛЕМ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА
И ИНФОРМАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
V N I I N T P I (ОАО «ВНИИНТПИ»)
Водопроводная сеть – система трубопроводов и сооружений на них, предназначенных для водоснабжения.
Тепловая сеть – совокупность устройств, предназначенных для передачи и распределения теплоносителя и тепловой энергии.

отсюда вопрос надо ли просвечивать и является ли ГВС тепловой сетью?

Тут надо рыть ПТЭ, поскольку ГВС ограничена СНИПом температурой 75 градусов, то никуда она не подпадает и неподведомственна никому.

А ответ лежит вне рассматриваемого вами(упомянутого) в данном случае.
Какой участок трубы попал под дорогу в схеме обеспечения горводой объекта? Именно в схеме, а не в отрыве от неё. Вы же не упоминаете, что теплоснабжение у вас ГВС например открытое или закрытая схема. Вот и получается, что ответ на вопрос ваш вы и сами собственно знаете,но просто не улеглось у вас в голове , что и знаете ответ и собственно культурное возражение получится заказчику, доброжелательное и чисто техническое.

Честно говоря я не знаю открытая или закрытая схема, предполагать могу что открытая. Я по договору меняю участок трубопровода обратки ГВС. От отной ТК до другой.
Проекта никакого нет, просто замена демонтирую существующую, укладываю новую.

Мое понимание такое, пока на ГВС и Отопление не поделили теплоноситель, он тепло несет и это тепловая сеть, как поделили и отопление в своих трубах пошло, а ГВС в своих. То ГВС уже не передает и не распределяет теплоноситель, оно передает и распределяет воду и это сеть водоснабжения. Конечный потребитель ведь потребляет воду, а не тепло.

Просто интересно мнение других товарищей, а может у кого и уже складывались подобные ситуации и есть опыт.

Трубопровод ГВС где лежит, в каком устройстве? В тепловой сети.
По трубопроводу ГВС что передается? Нагретая вода, т.е. тепловая энергия.
СНиП 41-02-2003 по теплосетям распространяется на трубопроводы ГВС? Да, они там постоянно упоминаются. Вообще распространяется на трубопроводы, транспортирующие воду с температурой до 200 градусов (нижний предел не ограничивается).

Следовательно, на исходный вопрос "Является ли ГВС тепловой сетью?", однозначный ответ: "Адназначно, сэр".

Недо ли просвечивать - уже другой вопрос. Что в 3.05.03-85 написано:



В трубопроводе ГВС горячая вода? Да. Температура меньше 200 град? Да. А то, что она не выше 75 град., так низший предел также не установлен. Конечно, условия ГВС легче, чем для перегретой воды. Но заказчику-то легче будет, если ГВС под дорогой потечет? Да на ГВС и целиковая труба может каждый год протекать - у нее условия работы еще хуже (необработанная вода + самая опасная для коррозии температура около 60 град).

Так что не надо искать способ

Это он имеет полное право послать. Просвечивать. Надо уметь договариваться. А то еще и припомнят "закопали". За "закопали" могут и самих закопать. Надо не "закапывать" а делать обратную засыпку. Две большие разницы.

если открытая, то однозначно это теплосеть, если закрытая то уже не она
но если единственно задача стоит красиво послать, то и ссылайтесь на "Федеральный закон № 190-ФЗ от 27.07.2010 г
5) тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок;". Если у вас нет в последующем теплоустановок а только чистый водоразбор, то закон повыше снипов и всяких других норм..

Хотя стоит помнить еще один пункт из этого ФЗ 190 про 10 лет гарантийных на построенную теплосеть и меньше его сделать нельзя, даже если в договоре и написано про 2 года(пункт в договоре противоречит закону и считается ничтожным при .. случись чего). И насчет светить уже по другому восприниматься будут.
Но дорога может быть и меж зданий и уже посл узла учета в первом здании и по форме прокладки вроде и теплосеть,но .. по сути как транзитный трубопровод и " как бы полувнутрянка" и там стыки не светят.

С чего вы это взяли? написано же четко вроде тепловая сеть несет тепловую энергию до потребителя тепла. Человек который моется в душе не является потребителем тепла, он является потребителем воды.
Ну по крайней мере ссылок ни на что я в вашем ответе не увидел.


Вы чаем не из Эксплуатирующей организации которая мне ренген хочет навесить?
Если делать выводы как вы то и ХВС тепловая сеть, там тоже вода с температурой до 200 градусов.
Причем если там вода замерзшая то она передает отрицательную энергию (ну по крайней мете если Цельсия придерживаться)


Не хотелось бы говорить что мне "плевать как заказчику легче будет", я конечно за него переживаю.
Но знаете ли есть ещё договор, смета и цена договора, и если Заказчику хочется немного большего чем то за что он платит, то наверное ему стоит за это заплатить?

Вы почему то как то однобоко подходите к вопросу, Если самая опасная температура около 60 град + необработанная вода и заказчик переживает, то пусть обработает воду, приведет её к безопасной температуре, а потом уже после транспортировке по трубе обратно вернет всё в норму? по моему и так тогда можно смотреть.

Есть рамки разумного, есть экономическая целесообразность.


коечно просто разденьтесь, подмойтесь и нагнитесь ... ах да уходя отдайте Заказчику все свои деньги.


Все его права прописаны в договоре, тамже где и мои обязанности и там ни слова про ренген нет. Если уж на то пошло.


Если заказчик хочет чегото просвечивать, откапывать и делать ещё чегото то пусть делает, я ему не запрещаю. Только делает он пусть это за свои деньги и в свое свободное время.


А извините, "... ах да уходя отдайте Заказчику все свои деньги." - это надо было отвечать сдесь)))


ой извините, ничего что я сейчас в майке пишу?

Татьяна, я не совсем понял кем вы работаете, но я в отличие от вас строительными работами занимаюсь. И как правило у нас Заказчики хотят просвечивать не для того чтобы труба от необработанной воды не лопалась, а для того чтобы откат получить.
И "послать чтоб не обиделся" в моей интерпретации означает намекнуть что откат тут не к месту.

А закапывали мы, да песочком с послойной трамбовкой и водой святой поливали чтоб получше было, если вы на это намекаете в своих разницах. И трубы я заказчику надул до 16 атмосфер, до паспортных пределов задвижек. И по качеству проведенных работ ко мне претензий нет.

Опять вопрос почему, обоснуйте пожалуйста.

Я вот например понимаю так:

1. Теплоноситель идет до ИТП - тепловая сеть (потребитель тепла ИТП)
2. В ИТП его делят на отопление и ГВС.
3. Тот что отопленгие - тепловая сеть (потребитель тепла нагревательные приборы), тот что ГВС - сеть водоснабжения (нет потребителя тепла).

При чем по моему не важно открыт или закрыт контур.


Слава богу у меня всего 5 лет гарантии по договору, и сеть не тепловая

Ну поминаются, там много чего упоминается.
При поиске по снипу на словосочетание "горячее водоснабжение" 17 упомнинаний, только там везде "на горячее водоснабжение". Трактовать ли это что горячее водоснабжение является частью системы теплоснабжения или что система теплоснабжения является поставщиком на горячее водоснабжение (как на отдельную систему, как на вентиляцию упомнинающуюся там же для подогрева воздуха).
В этом и вопрос данного топика.

кто делит?

Если коротко - гвс это подсистема теплосетей...
Соответственно по большому счету заказчик прав, а по нюансам - все зависит от ваших отношений в т.ч. документальных.

ну так и зачем тогда тема?

Совершенно верно, до ИТП это тепловая сеть, после это уже системы, система отопления и система ГВС. Т.е. в другом случае у меня на кухне тепловая сеть. Опасный производственный объект.

Возможно узел подмеса или теплообменник, а может и коллектор?


Это гдето конкретно определено? меня собственно это и интересует.


Клиент всегда прав?
Пока я видел 2 довода что ГВС это теплосеть и ни одной ссылки на документ где это конкретно указано, зато есть ссылки на документы с определением теплосети под которое ГВС не очень то и вписывается.


документы с определением теплосети под которое ГВС не очень то и вписывается.


Вот я почемуто тоже пока такого мнения.


Однако мы можем тут договориться что у тебя и в туалете "опасный производственный объект" - "тепловая сеть", прям в бачок воткнут!

в данном случае да, т.к. более компетентен...

вы ж уже читали доки... этого недостаточно? - "6.11 Водяные тепловые сети надлежит проектировать, как правило, двухтрубными, подающими одновременно теплоту на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и технологические нужды."

Так можно и систему теплых полов приравнять к тепловым сетям с соответствующими требованиями
Согласен с автором - система гвс не тепловая сеть, а водопроводная

Интересно



Вы выделили все кроме основного теплоты.
Или у вас в голове забито что то и вы ничего больше видеть не хотите?
Здесь не сказано что Горячее водоснабжение это тепловая сеть, здесь сказано что тепловая сеть подает теплоту на горячее водоснабжение и пр.

Научите меня читать по вашему?

Ещё раз:
"6.11 Водяные тепловые сети надлежит проектировать, как правило, двухтрубными, подающими одновременно теплоту на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и технологические нужды."

граница системы теплоснабжения и системы теплопотребления проходит по присоединительному фланцу запорной арматуры на выходе из ИТП (если встроен в здание) или узла ввода в здание. См. СниП Тепловые сети Гл1 Область применения.

Если перекладываемые трубопроводы находятся на участке от источника теплоснабжения до объекта теплопотребления - это тепловая сеть. Для каких нужд (ОВ или ГВС), дело вторичное. Сегодня по трубам могут гнать воду для ГВС, завтра заказчик решит присоединить к данным трубопроводам систему отопления. Поэтому показатели надежности и безопасности должны соответствовать сетям теплоснабжения (тепловым сетям).

Если перекладываемые трубопроводы присоединены к системе теплопотребления одного здания после выходной запорной арматуры ИТП (узла ввода), выходят из этого здания и транзитом идут к другому зданию (изначально неверное проектное решение но вполне возможное для существования), то это система теплопотребления.

А вот это как раз проблемы заказчика, потому как его хотелки и перевод труб ГВС в другую категорию (тепловые сети) уже его геморрой. А ГВС можно и из полимеров выполнить.

Да чтож за фантазии того, захочет присоединить пусть присоединит, это будут уже его проблемы.
А если он захочет по трубам ток пустить? они же железные и в изоляции, мне что теперь по ПУЭ ему ещё трассу сдавать?

По сабжу прочитал, но опять же ничего конкретного


Это от тудаже снип тепловые сети - область применения. Но трасса ГВС не СЦТ?

Вопрос то в том вообще применим ли к ней СНИП 41-02-2003 изначально?

Еслиб я проектировал, я бы наверное и залдожил в проект все что угодно, былобы интересно заказчику. Нарисовать ерунду всетаки немного проще чем смонтировать и сдать ерунду. Вы исходите из немного других соображений.
Вот представьте картину, вам заказали проект. Вы его сделали, вам говорят переделывайте потому что мы считаем так.
Вы его будете переделывать или всетаки будете выяснять обосновано и правомерно ли требование?

увы, я не учитель русского языка...

с самого начала вам дали хороший совет. пройдитесь ногами (если нет документов) по трассе, определите откуда и куда идет трубопровод (-ы), соответственно определите относится он к системе теплоснабжения или системе теплопотребеления. Если 1, то это трубопровод (-ы) системы теплоснабжения (тепловая сеть) для нужд ГВС. Если 2 - то это трубопровод (-ы) внутренней системы горячего водоснабжения.
PS Если бы договор на СМР заключали более грамотно, проблем вообще бы не возникло.

Каримдра, у вас есть шанс только в том, что ваша труба ГВС подпасть может лишь под транзитный трубопровод т.е. под внутрянку и тогда стыки можно не светить. И транзитом он может быть даже если и по улице потом идет и под дорогу попал. И деление на внутрянку и наружку пойдет как раз через узлы учета, стенки зданий и прочие критериально выделенные в тех. нормативах точки характерные. Так на какой части схемы обеспечения ГВС объекта находится этот упомянутый вами участок? До узлов учета- светите, после ИТП- можете подпасть под внутрянный СНиП и не светить.
И еще- про ваши 5 лет гарантии упоминал уже- катит срок гарантии из ФЗ 190 и ваш пункт про 5 лет ничтожен с юридической точки зрения, если это сеть подпадет под термин "тепловая сеть". Поняли в чем секрет всей этой кухни и под ЧТо в итоге вас зак подписал? Под 10 лет.

Это не мое дело и не тема данного топика, у меня в договоре написано что это ГВС и в смете написано что это ГВС, и в ТЗ тоже написано ГВС, а не теплотрасса для нужд ГВС.
Я заключал договор на ремонт ГВС.

Вопрос в том прописано ли где нибудь что ГВС это теплосеть или нет.

Если судить из определний самих терминов то это разные вещи. А что там куда идет, мне то зачем.

Давайте по топику поговорим? а про фантазии Заказчика, куда там он меня вписал или я сам вписался это вопрос второй, он меня не сильно волнует. Думаю других тоже мой договор не сильно волнует.


Но вы же умеете по русски читать? ne вырезку что вы подсветили по моему по другому сложно прочесть?

почитайте предыдущий снип про теплосети - мож быстрее дойдет до вас...

Предыдущий? не действующий?

хорошо, еще раз(и последний), по действующему - "6.20 Для открытых систем теплоснабжения, а также при отдельных тепловых сетях на горячее водоснабжение должны предусматриваться баки-аккумуляторы химически обработанной и деаэрированной подпиточной воды, расчетной вместимостью равной десятикратной величине среднечасового расхода воды на горячее водоснабжение." - по русски написанно?

Такое бывает, когда тепловой нагрузки нет, а ГВС нужна. Например на разных металлургических производствах, где своего тепла хоть отбавляй. Или в Египте, где оно не надо. Там тепловые сети доходят до ИТП, но там вода приготавливается и дальше теплосетью не является.

А вот цитата из СНиП 2.04.01-85* "ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ"

alexandrpjatkov, а внутрянка в этой теме с какого боку?

Просто раз требования внутряночного СНиПа распротраняются на ГВС, то наверное и требования документов по наружным сетям водопровода так же распространяются на ГВС.

Это ближе к теме, хотя ... тоже можно потрактовать куда захочется.
Если я так понял то тут прав тот кто сильнее кричит и точного определения не прописано.

Трактуется это однозначно, тепловые сети на нужды ГВС - это и есть тепловые сети на нужды ГВС, т.е. та же самая тепловая сеть с повышенными параметрами для снижения затрат на перекачку теплоносителя. Дальше вода доводится до параметров СНиПа.
Представьте картину - тепловая сеть доходит до ЦТП и далее идёт по четырёхтрубке в здание - две трубы на отопление и две на ГВС. Является это теплосетью? Неа, это уже трубопроводы системы ГВС и труопроводы системы отопления.

Да и о чём вообще речь?
Тепловая сеть — совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок (Федеральный закон от 27 июля 2010 г. № 190-ФЗ «О теплоснабжении»)
Чётко и ясно. До теплопотребляющих установок.

А я правильно понял, что Вы на ГВС чёрную трубу ППУ проложили?
Если да, то просвечивай-непросвечивай результат один.
5 лет никак не протянет.

В смете заложена просветка, светить. Смету должен утверждать заказчик до начала работ, если он пропустил то его проблема пусть дополняет. Опрессовка не выявит всех дефектов трубы и монтажа. Не сомневаюсь что при подготовке к отопительному сезону в Питере не прессовали магистрали, а за зиму столько аварий. При труднодоступности обслуживания и эксплуатации светят обязательно.